domingo, septiembre 04, 2005

Torturemos a los comatosos

Comenzaré quitándole un poco de poder a mi texto, al decir que yo no soy un extremista, pero dedico tiempo de mi vida observando lo que ocurre a mi alrededor e intentando explicar las cotradicciones de los actos humanos.
En este caso tiene que ver con algo que ya antes había escrito, pero pocos tuvieron la oportunidad de leer: el daño a las plantas.
Me parece sorprendente que la gente se escandalize por hechos como los gatos bonsai y otros que consideran "crueldad animal", mientras que nadie parece darle importancia a hacer árboles bonsai, o a la imagen que presento aquí. Desde mi punto de vista, incluso cortar flores resulta tortuoso: a quién de ustedes le gustaría que le cortaran sus órganos reproductores, por más que tengan la certeza de que volverán a crecer tal vez incluso a la semana siguiente?
En fin, cuál es la razón de esta dualidad animal-vegetal? (donde estoy obviamente incluyendo al hombre en el grupo animal, donde la tortura es vista con escándalo y áltamente penalizada, al menos en el mundo occidental).
Preguntando y analizando, resulta que la gente no considera que este tipo de actos sean tortura para las plantas, dado que ellas no reaccionan a estos estímulos. Sin embargo, muchos experimentos se han llevado a cabo y se ha demostrado que las plantas no solo sienten, sino que son capaces de reaccionar de una forma similar al miedo cuando alguien que las ha dañado se acerca a ellas (esto es, no sólo sienten, sino que además son capaces de reconocer el ambiente en derredor suyo).
El modo de pensar de que las plantas no sienten dolor porque no son capaces de expresarlo fue lo que motivó el título de este texto: es claro que la gente en coma tampoco es capaz de expresar dolor, sin embargo no quiero ni pensar en lo que le ocurriría a quien se atreviera a hacer experimentos de tortura, o modificación física a gente en este estado. Dadas esas condiciones, es justo dañar de esta forma a las plantas? es justo permitir que se sigan llevando a cabo estos actos?
Aún si no se creyera en los experimentos que muestran que las plantas sienten, aún si las plantas en verdad fueran incapaces de sentir dolor, este tipo de actos no son justificados (en el sentido moderno de la ética hacia el mundo), dado que lo mismo ocurre con gente que tiene algún tipo de parálisis: alguien cuyas piernas quedan paralizadas por lo general es incapaz de sentir estímulos en esas piernas; todos sus nervios quedan desconectados. En esas personas, sería ético que se hicieran modificaciones a sus piernas? Que las cortaran sin más, o que abrieran la carne para ver los huesos? O qué tal que de alguna forma reorganizaran los huesos para que esas piernas tuvieran forma de corazón? Eso sería interesante de ver.
Si alguien ha llegado hasta aquí sin haberme mandado al diablo por mis palabras, que se quede tranquilo de saber que yo he hecho bonsais, yo he cortado flores, y podado árboles. Cuando una hoja o una flor de mi saintpaulia está decayendo, o ya ha muerto, la corto en seguida, siguiendo los buenos consejos de jardinería para hacer que la planta florée contínuamente, y las hojas permanezcan verdes.
En fin, como dije al principio, no soy ningún extremista; simplemente quiero dar un poco de qué pensar, sobre nuestras ideas de lo que es éticamente correcto y lo que no.
Por favor, dejen sus comentarios, en verdad quiero saber su opinión.

14 comentarios:

La Betolis dijo...

Rafa, por fortuna no eres el unico con ideas similares

La Betolis dijo...

... no solo es la tortura fisica a las plantas sino la inconsiente destruccion de las especies.
Una practica "comun", algunos la llaman hobby, es el cortar una flor y ponerla a secar en un libro o cuaderno... un souvenir. Aqui en Inglaterra me sorprendio (para que veas mi grado de inconciencia!) el saber que es una practica prohibida y de hecho penada. Con esto se busca el preservar las especies en forma natural. Cuantos de nosotros no lo hemos hecho alguna vez?

Anónimo dijo...

Creo que es el estado natural de las cosas las plantas comen tierra, las vacas plantas y nosotros a todo lo demas.
Creo exagerado el preocuparse por las chinches plantas, no creo que puedan sentir. Digo reaccionar si como los girasoles pero sentir dolor? Tendrian que tener un sistema nervioso.
Conste que tu me pediste que comentara en tu blog

Saludos

Ruy

Jime dijo...

Estoy muy de acuerdo contigo. Yo me la paso peléandome con la gente que maltrata o mata seres vivos y/o sus ecosistemas. De hecho, ayer no podía creer que una persona muy cercana pretendía matar a los conejos que tiene como mascota para comérselos. No entiendo por qué si no tiene necesidad de hacerlo, no se está muriendo de hambre ni necesita casar para conseguir comida? Me parece muy salvaje porque además los conejos estamos seguros de que sienten dolor y miedo. Personalmente, en la vida podría matar a un animal con el que he convivido para comérmelo, es como si dijera: "Esta Navidad me voy a comer a mi gatita".

No creo que al árbol le haga tanto daño, pero si me quedé pensando que si lo tuviera una persona adentro, sería un grave foco de infección...

flex23 dijo...

No se puede torturar a un comatoso porque la tortura implica capacidad para sufrir. Decir ¨torturar un comatoso¨está apelando a la emocionalidad de la gente. En realidad es imposible torturar a un comatoso, es como decir que torturemos a una piedra. El comatoso irreversible ya jamás podrá disfrutar de su vida asi como los seres no sintientes como vegetales y hongos.

Rafael Peñaloza dijo...

¿Estoy apelando a la emocionalidad de la gente? Eso espero, y tal vez así hacer alguna diferencia; aunque la verdad lo dudo.
Sin embargo, no concuerdo contigo, flex23 de que los comatosos no tienen capacidad para sufrir, y mi argumento es el mismo que puse en el post, sobre la tortura de las plantas: el hecho de que no reaccionen no implica que no sientan. De hecho hay estudios que muestran actividad cerebral ante estímulos en gente en este estado.
Yo creo que caes en el mismo error que la gente que dice que no hay problema al dañar a las plantas "porque no tienen capacidad para sufrir". Hasta que yo no tenga una prueba contundente de que realmente no la tienen, asumiré que sí la tienen.
Sobre tu última frase "así como los seres no sintientes como vegetales y hongos", simplemente me demuestra que no leíste lo que escribí. Aún así, espero que recapacites, y si necesitas referencias, con gusto te ayudo a buscar. Lo que me sorprende es que tu comentario va totalmente en contra de lo que promueves en tu sitio.

flex23 dijo...

Si consideras que los vegetales y hongos sí son conscientes, entonces si estás siendo coherente.

Eso está definido.

Pero ahora se tendría que tratar otro tema que es si tienes o no razón.

Entonces quisiera que menciones los argumentos para considerar que los vegetales y hongos (que no tienen sistema nervioso) son sintientes.

Por otro lado el tema del comatoso es distinto, porque por definición un comatoso no es consciente de nada (no sufre ni disfruta). Sus eventos mentales son nulos. Si tú me dices que el comatoso siente, entonces inmediatamente deja de ser comatoso. No tiene sentido.

flex23 dijo...

¨Lo que me sorprende es que tu comentario va totalmente en contra de lo que promueves en tu sitio.¨

Ah me olvidaba, en realidad mi comentario concuerda perfectamente con lo que promuevo en mi sitio.

Sería bueno que leas los dos primeros links de la parte superior:

¿que es el especismo?
¿que és sensocentrismo?

y verás que concuerda perfectamente.

Saludos

Rafael Peñaloza dijo...

Las plantas sienten? Como dije antes, ha habido experimentos al respecto, y los resultados han sido positivos. Como muestra visual rapida, simplemente ve este video. Otra referencia, experimentos llevados a cabo en Italia y Alemania donde las plantas reaccionan con algo que se puede denominar temor a los organismos que las afectan negativamente (yo he leido de experimentos similares, donde temen a gente que ha apagado, por ejemplo, cigarros sobre sus hojas). Buscando en la red hay muchas mas referencias.

Con respecto a los comatosos, estoy de acuerdo que la definicion de comatoso es que no siente, pero aqui la pregunta regresa a una similar a la que tu me haz hecho: aquellas personas que llamamos comatosas, realmente lo son? Estamos seguros de que no sienten? Mi punto es que llamar a un lapiz "avion" no lo convierte automaticamente en un avion. Ponerle el nombre "comatoso" a una persona que no se mueve, no implica necesariamente que no siente.
En todo caso, quiero decirte que tu sitio me agrado bastante; ya estare visitandote de vez en vez.

flex23 dijo...

Hola, bueno ya sabía que tu respuesta sobre los vegetales iba por ahí. Mira hay un experimento que lamentablemente fue muy difundido (lo digo por lo equivocado) del doctor Backster hace varias decadas que supuestamente demostraba que los vegetales sienten. Bueno, el hecho es que ese estudio ya ha sido analizado y se ha demostrado que no tenía validez científica. De hecho fue publicado en revistas de parapsicologia.

Por otro lado aquí caes en una confusión típica al no diferenciar respuesta a estímulos con ser consciente de dicha respuesta.

No tienes que darme ejemplos de cuanto responden las plantas a estímulos porque yo se eso perfectamente. Más aún, cualquier ser vivo responde a estímulos. No entiendo porque se cita comúnmente el tema de respuesta al peligro cuando en realidad en todas sus actividades hay respuestas a estímulos. El problema es que la materia no viva también responde a estímulos y no hay niguna diferencia entre una y otra. Simplemente son reacciones que ocurren en cadena. Y eso como sabrás no implica que los objetos no-vivos sientan.

Te doy un ejemplo adicional para que veas la diferencia:

Si consumimos glucosa nuestro cuerpo responde sintentizando insulina, todo eso implica una cadena de acontecimientos bioquímicos donde una molécula activa la siguiente en la cadena hasta finalmente llegar a la fusión de las vesículas de insulina con la membrana externa de las celulas que la sintetizan y su liberación a la sangre.

Cuando sucede eso tú no te enteras en absoluto de ello, todo eso constituye una reacción inconsciente. A diferencia de ello, cuando ves un objeto la luz que rebota de este objeto e incide en tu retina genera una cadena de acontecimientos de estímulo-respuesta que a diferencia del caso de la glucosa produce consciencia de que ves el objeto.

En el caso de los vegetales todos los estímulos son como el de la glucosa. Hay reacciones múltiples, estímulos y respuestas y ela planta no se entera (lo mismo en el caso de hongos, protistas y bacterias).


Todos estos seres (y algunos animales también) no presentan sistema nervioso y para afirmar que tienen consciencia tendrías que establecer que tejidos o sistemas harían posible que tengan consciencia.

Adicionalmente la consciencia no tiene valor adaptativo para un ser que no tiene aparato locomotor. Y este es un argumento muy fuerte adicional.

Lo de los comatosos... bueno en realidad tienes razón, habría que definir exactamente que es lo que normalmente se llama comatoso, pero yo lo definía como un humano cuyo sistema nervioso está bloqueado totalmente (o dañado) de manera irreversible de tal manera que sus estados conscientes eran equivalentes al de una piedra. Talvez habría que indagar más sobre los criterios para detectar ese estado. Pero en general tú puedes ver que la gente que ha estado de coma que despierta simplemente no ha vivido nada consciente durante ese tiempo y ellos/as te lo pueden confirmar.

saludos

Rafael Peñaloza dijo...

Hola, antes que nada perdón por tardarme tanto en contestar, se me fue el tiempo muy rápido.

Con respecto a las reacciones a estímulos, yo también soy conciente que no toda reacción significa dolor, pero también se me hace muy cerrado pensar que sólo hay dolor si hay una reacción externa que lo demuestre. Vamos, incluso en los humanos, no todo dolor es físico; también hay dolores emocionales y esos son tan graves como los primeros. Por ese motivo, yo definición de dolor no se basa únicamente en la reacción inicial, sino en el largo plazo, lo que se podría entender como un "trauma".
Se han hecho experimentos, donde una persona apaga un cigarro en las hojas de una planta en repetidas ocasiones. Después de eso, es sólo necesario que esa misma persona se acerque a la planta para que haya reacciones de la planta. La misma planta no reacciona ante la presencia de otras personas que no la han dañado, ni otras plantas reaccionan ante la persona que apagó los cigarros.
Esto, para mí, es muestra de que hay un trauma aprendido por la planta, y por lo mismo, dañarlas las afecta más allá del daño original. Y ese es el punto que quiero hacer claro: no es menos grave dañar a una planta que a un animal, solo por el hecho de que la planta no lo externa.
Un ejemplo en otro ámbito. Mi madre tuvo cuatro partos naturales, y en ninguno de ellos gritó. Los doctores no le creían que le dolía mucho, pues aunque no gritaba, decía que le dolía, y pensaban que todavía faltaba mucho para que naciera el bebé. En los cuatro partos, al final del proceso los médicos estaban muy apurados, porque de repente el bebé estaba ahí, pero como mi madre jamás gritó, no creyeron que ya estuviera pasando.
Eso es lo que nos pasa: como no vemos que las plantas griten y sufran, entonces creemos que no sienten ese dolor. Yo creo que sienten, y sienten mucho.
Saludos.

flex23 dijo...

Hola, de momento te dejo un extracto de un libro donde puedes ver sobre el autor de estos experimentos:

http://www.udgvirtual.udg.mx/biblioteca/bitstream/20050101/1306/1/Ciencia_y_pseudociencia.pdf

El último párrafo de la página 5 y el inicio de la 6 (corresponde a la 216 y 217 del libro)

Bueno, luego respondo con detalle tu post anterior esto lo dejo por el momento.

Saludos y te invito a visitar

http://www.igualdadanimal.org

flex23 dijo...

Uf no salió el link:

http://www.udgvirtual.udg.mx/biblioteca/bitstream/20050101/1306/1/Ciencia_y_pseudociencia.pdf

Si no sale basta que ponags en google:

¨Ciencia y pseudociencia Backster pdf¨

y el primer link que sale es el que te digo

flex23 dijo...

Hola, recordé que había dejado pendiente responder esto y aquí te respondo:

¨¨Con respecto a las reacciones a estímulos, yo también soy conciente que no toda reacción significa dolor, pero también se me hace muy cerrado pensar que sólo hay dolor si hay una reacción externa que lo demuestre. Vamos, incluso en los humanos, no todo dolor es físico; también hay dolores emocionales y esos son tan graves como los primeros. Por ese motivo, yo definición de dolor no se basa únicamente en la reacción inicial, sino en el largo plazo, lo que se podría entender como un "trauma".¨¨

En ningún momento mencioné que sólo existía dolor físico. El sentir involucra experiencias agradables en toda su gama y desagradables en toda su gama. El asunto es que en seres sin sistema nervios como vegetales y hongos no hay un tejido donde puedan convertirse los estímulos internos y externos en experiencias subjetivas.

Te dejo el extracto de un libro:

Título del libro (publicado en el año 2005) es ¨Thought and experiences: themes of philosophy of mind¨

Traducción: ¨Pensamiento y experiencia: temas de filosofía de la mente¨

El primer capítulo está en el siguiente link:

http://www.open.ac.uk/Arts/aa308/Book1webexample.pdf

Extracto: ¨¨Two of the most fundamental contrasts we draw are between living and nonliving things – the animate and inanimate – and between things with minds or mentality and those without. Rocks and chairs are pieces of inanimate matter; they are not just dead, they are the kinds of things that can never have been alive, at least not in their present form. Plants, however, are living organisms, as are animals. But while plants are alive they do not have any kind of mental life. Their activities include nutrition, growth and reproduction, but they are not sentient; they have no sensations or sensory awareness or consciousness of the world around them. Plants do not undergo any experiences; they are not ‘ awake’ . While they certainly exhibit responses to various sorts of stimuli, it would be stretching it to say they perceive things in their environment or that they have inner experiences or sensations, that they can, for example, feel pain.¨¨

Traducción: ¨¨Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimadad, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están ´despiertas´. A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor¨¨

¨¨Se han hecho experimentos, donde una persona apaga un cigarro en las hojas de una planta en repetidas ocasiones. Después de eso, es sólo necesario que esa misma persona se acerque a la planta para que haya reacciones de la planta. La misma planta no reacciona ante la presencia de otras personas que no la han dañado, ni otras plantas reaccionan ante la persona que apagó los cigarros.¨¨

Bueno en mi primer mensaje ya te mencioné que la persona que hizo esos estudios (a saber, Cleve Backster) se basaba en pseudociencia, de hecho ha sido desmentido ampliamente por la comunidad científica. Te dejo las referencias de los artículos que lo desmienten:

Galston, A. W. and C. L. Slayman. (1979). The not-so-secret life of plants. American Scientist, 67 337-344.

Horowitz, K. A., D.C. Lewis, and E. L. Gasteiger. 1975. Plant primary perception. Science 189: 478-480.

Kmetz, J. M. 1977. A study of primary perception in plants and animal life. Journal of the
American Society for Psychical Research 71(2): 157-170.

Kmetz, John M. 1978. Plant perception. The Skeptical Inquirer. Spring/Summer, 57-61.


Y un extracto de uno de ellos ( el de Horowitz)

¨A test of the primary perception¨hyphotesis proposed by Backster in 1968 was made by recording electrical activity from the leaves of Philodendra scadentia while randomly.......Inspection of the data and analysis by two statistical methods REVEALED NO RELATONSHIP between brine shrimp killing and electrical ¨responsiveness¨of philodendron….¨

Lo que he citado en mayúscula es lo relevante, no se encontró la relación causa-efecto que intentó demostrar el tal Backster. Las condiciones para el experimento fueron incluso mucho más finas y precisas que la de Backster.


¨¨Un ejemplo en otro ámbito. Mi madre tuvo cuatro partos naturales, y en ninguno de ellos gritó. Los doctores no le creían que le dolía mucho, pues aunque no gritaba, decía que le dolía, y pensaban que todavía faltaba mucho para que naciera el bebé. En los cuatro partos, al final del proceso los médicos estaban muy apurados, porque de repente el bebé estaba ahí, pero como mi madre jamás gritó, no creyeron que ya estuviera pasando.¨¨

La diferencia es que tu madre tiene un sistema nervioso por el cual puede convertir los estímulos externos en dolor, emociones ,etc, no los vegetales

¨¨Eso es lo que nos pasa: como no vemos que las plantas griten y sufran, entonces creemos que no sienten ese dolor. Yo creo que sienten, y sienten mucho.¨¨

Según este argumento, una computadora también sentiría. Sin sistema nervioso no hay sentir. Mira un ejemplo sencillo. Por qué crees que no duele que te corten el pelo o las uñas. Simple, no hay terminaciones nerviosas en esas zonas, se conocen como faneras.


Adicionalmente:

No habría ventaja adaptativa en el caso de los vegetales de presentar experiencias conscientes considerando que son seres sésiles es decir no presentan aparato locomotor. Toda característica en los seres vivos fue fijada porque dicha característica le confería una ventaja adaptativa. Cuando una característica no confiere una ventaja adaptativa o es perjudicial esa característica será sesgada. Es por eso que los peces no tienen alas, porque en el agua les serían inservibles y perjudiciales. Es por eso que por ejemplo los animales desarrollamos consciencia y por ende capacidad para sentir dolor, temor, disfrute, (las cuales son formas distintas de experiencias conscientes), etc porque nos sirve. Por ejemplo si sentimos dolor (uno de los tantos tipos de experiencia subjetiva) podemos huir de la fuente del mismo haciendo uso de nuestro sistema locomotor. Para un vegetal el sentir dolor sería totalmente inservible. Es más sería PERJUDICIAL para los vegetales porque estarían sujetos al dolor sin posibilidad alguna de escapar del mismo.

Saludos.